Gradnja in obnova > Nizkoenergijska in pasivna gradnja
Prezračevanje z rekuperacijo

Ocena teme:
  • Glasov: 0 - Povprečje: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Prezračevanje z rekuperacijo
#46
Citat:ta kalkulacija ne drži pri sodobnem objektu, kajne?
Vrsta objekta (star, nov, slaba okna, ...) ne igra vloge. Račun sam operira le z danimi podatki. Iz % zamenjave zraka izračuna potrebno količino menjave in s tem "izsesano" količino toplote. Iz izkoristka rekuperatorja določi dejanske izgube toplote ter iz cene toplotne energije (= cena energenta + izkoristek kotla) vrednost izgub. Račun sam je matematično točen, točnost rezultata glede na dejansko stanje pa je odvisno od točnosti podatkov.

Cena tvoje toplote? Sem ti postavil vprašanje o ceni tvoje toplote. Ti mi kažeš ceno elektrike, ki je povrh vsega še neverjetno nizka. Če vzameš svojo ceno elektrike (v kurilni sezoni skupni izdatek gospodinjstva za el. deljen z obračunano porabo kWh) in jo plemenitiš z povprečnim COP pa dobiš svojo ceno toplote.

Če imaš ob rekuperatorju še špranje (slaba okna, ...), pa je treba delati z manjšim izkoristkom rekuperatorja. Koliko manjšim ni odvisno samo od velikosti špranj ampak tudi od usklajenosti ventilatorjev. Če ustvarjata v prostoru nadtlak, bo šel topel zrak skozi špranje ven in se ne more rekuperirati. Če imaš v prostoru podtlak bo skozi špranje prihajal hladen zrak, kateri ni mogel v rekuperatorju prevzeti toplote.
Citat:Gledano zgolj iz stališča življensko potrebno pa itak, ne rabimo skoraj nič, načeloma je miljone let človek prebil v jamah. Karikiram, da ne bo slabe volje
Točno tako! Tudi jaz malce karikiram:
Je pa danes problem najti ustrezno votlino, si pač tovrstno votlino zgradimo. Nekdo z denarnimi problemi se želi otresti nepotrebnih stroškov pri gradnji svoje votline. Naša zakonodaja mu tega ne dovoli. Zahteva izdatek za PGD, soglasja, GD, geodet, geolog, nadzorni, ....). Ta izdatek mu ne prinaša nobene koristi, brez njih bi si enako lahko zgradil svojo "jamo", zame je to nepotreben strošek. Zakonodaja zahteva ustrezno toplotno izolacijo objekta, čeprav bo investitor nabiral v gozdu zastonj dračje in ga pokuril na odprtem ognjišču votline. V zrak bo šlo enako "nezaželenih" plinov, kot bi jih šlo ob razpadu dračja v gozdu. Tudi toplotna izolacija bi bila nepotreben strošek, če ne bi dala ekonomskega učinka zaradi nakupa energenta.
Nimam časa - sem v penziji!
#47
Aha, štekam! Cena toplote, vse skupaj, seveda, praktično vse gre v toploto, jaz pa sem ti podajal zgolj za TČ, kao edini produkt toplote v bajti, kar seveda ni res, sori.

Grem prepisati podatke o porabi, vržem v kalkilator, pa prilepim. Upam, da ga nisem kje konkretno biksnil. Predvsem pa upam, da ne bo koga kap ob naši porabi......

Ekola, podatek za kompletno leto 2013:

[attachment=o15359]


:?


Kar pa se tiče tvojega zadnjega odstavka, ja, lahko bi knjige spisali. Kam bom z vsem tem stiroporjem čez xx let bog ve......
Se čisto strinjam.


Priložene datoteke
.jpg   geni.jpg (Velikost: 120,6 KB / Prenosi: 1528)
#48
Citat:štekam! Cena toplote, vse skupaj, seveda, praktično vse gre v toploto,
Za 13080 kWh porabljene el.energije si plačal 1357 E, to je 0,104 E/ kWh. Ni važno, čemu si jo porabil, toliko stane vsaka kWh elektrike. Kar si porabil za kuhanje, likanje, TV, ... si plačal za ta namen, dejansko je na koncu šlo kot odpadek v toploto. Odpadek pozimi koristno zastonj porabiš (ogrevanje), poleti pa ti je nebodigatreba v stanovanju in se ga lahko rešiš le z novim vložkom (investicija + energija) v klima napravo.
Ta količina toplote ne zadošča za ogrevanje stanovanja. Treba je namensko porabiti še nek energent ter ga pretvoriti v toploto, V ta namen imaš TČ, ki dela z povprečnim COP 3, cena tako proizvedene toplote je zate 0,104 / 3 = 0,035 E/kWh. Kjerkoli si zmanjšal toplotne izgube (rekuperator, ...) si prišparal toploto po tej ceni.
Nimam časa - sem v penziji!
#49
A lahko formulo se napiše kako se izračunajo tele izgube s prezračevanjem. mislim vsaj porabljene kilovatne ure za ogrevanje če se zrači na okna in kilovatne ure, če se zrači na rekuperator. Žigova formula, ki sem jo jaz našla, je za vsak dan, ampak ni vsak dan ogrevalne sezone 22 stopinj (recimo) razlike. včasih je manj, včasih pa več.

ostalo: koliko je investicija, koliko je vzdrževanje, koliko porabljena elektrika za delovanje rekuperatorja, koliko je šipa cenejša, ker je fiksna (dobro, dvomim, da je kdo dal zdaj več fiksnih sten samo zato), koliko, ker ni investicije v komarnike ipd. to pa znam (in najbrž tudi drugi) sama potem. Tole watovje mi pa res ne gre... nekaj prešpricala, nekaj preplonkala in se posipam s pepelom, ko sem v srednji šoli mislila, da tega niti enkrat ne bom rabila...
#50
JaBK, za en zimski dan je npr 20 ali 22°C, za ogrevalno sezono pa npr. 3300°C (Ljubljana), čemur rečemo letni temperaturni primankljaj - seštevek vseh dnevnih primanjkljajev čez ogrevalno sezono.
No, če to, 3000°C, vstaviš v moj kalkulator namesto notranje temperature, za zunanjo pa vstaviš 0°C, ga lahko pretentaš, da ti bo namesto dnevnih izgub podal približne letne izgube. Če želiš izračunati izgube brez rekuperacije, vstaviš izkoristek rekuperatorja 0%.

Problem je, ker je ogrevalna sezona odvisna ne samo od lokacije, ampak tudi od varčnosti hiše in željene notranje temperature, tako da se že za Ljubljano giblje nekje od 2000°C navzgor do 3500°C. Ponavadi vstaviš za Ljubljano 3000°C in tudi več, če je notranja temperatura višja kot 20°C, pa dobiš nek občutek, za kakšne izgube gre. Ga pa je za pasivne hiše smiselno nekoliko znižati, saj je v resnici manjši, npr. na 2500°C.
#51
Citat:formula, ki sem jo jaz našla, je za vsak dan, ampak ni vsak dan ogrevalne sezone 22 stopinj (recimo) razlike. včasih je manj, včasih pa več.
Vremenarji ti dajo, glede na tvojo lokacijo, podatek o seštevku temperaturne razlike za vse dni kurilne sezone = temperaturni primanjkljaj (enota danK ali dan*K). Verjetno imaš primanjkljaj 3000 danK (povprečje 180 dni po 16,7 K razlike). Dejanska razlika pa je od 2 do 40 K.

PS: Me je že Žiga prehitel, pa naj vseeno že zapisano ostane.
Nimam časa - sem v penziji!
#52
Ok, zdaj pa gremo. Bom tudi povedala kaj sem naredila, da se bo lahko skontroliralo, če sem ga kje pobiksala. ceno kilovatne ure sem vzela 0,098 - sem šla na cenik paketa, ki ga imam in seštela vse postavke, ki se tičejo poreabe kwH. Tudi, ko SODO svoje vzame. COP je 2,5.

REKUPERATOR:
rekuperator imam na 50%/h izmenjave, torej 300m3 - dejansko bolj na 400m3 ali več, ker najbrž je za slab zrak odgovoren še fajht nove zidane hiše.
pri letni izgubi 151,6kWh (v žigatov kalkulator vnesla 3000 stopinj razlike, učinkovitost 98%) to na 30 let znese: 4548 kWh izgub --> 178€.
investicija: 7500€
poraba elektrike v 30 letih: electric efficiency rekuperatorja je 0,28Wh/m3 zraka, torej (0,28/1000)*300*24*210*30=12700,8kWh * 0,098 = 1245€
skupni strošek prezračevanja z rekuperacijo: 178+7500+1245 = 8923€

OKNA:
vzamemo 200m3/h izmenjave. če prav razumem Žiga, je tu treba vzeti manjšo postavko.
letna izguba: 5053,1 --> na 30 let 151593kWh --> 5942€
cena komarnikov= ? recimo 400€
skupni strošek: 6342€

Razlika: 8923-6342= 2581€ v korist oken. na mesec me moje delo stane: 7€. v teh 7€ je vključenih tudi neprimerno boljše ugodje. Tukaj sem pa neomajna, ker če je nekaj konstantnega je sigurno komoditeta boljša kot če je nekaj v sunkih.

Celotna računica gre v prid oken. vzela sem manjšo kubaturo prezračevanja in predpogoj da se zrači pravilno. tega v praksi ni. kot je že Žiga rekel, pozimi premalo, ker nikjer ni prav dobrega zraka, kamorkoli pridem ali pa se pozabi okno zapreti. vzela sem COP 2,5 moje TČ, kar je praktično najcenejše ogrevanje. Ampak recimo, da itak vsak ki da rekuperator da tudi TČ ali pa ima svoj energent pa je še ceneje. poleg tega je investicija pri nas draga. sam rekuperator je 500m3 zmogljivosti, in ker lahko smo potem potegnili še 150% cevi, če bi na drugi strani vzeli 300 kubičnega. razlika v investiciji med 1-1,5k€. Poleg tega 25% investicije povrne tudi Ekosklad. Ko enkrat damo te neznanke v računico, se pri investiciji odšteje recimo 1500€, pa Ekosklad nazaj 6000*0,25 = 1500€ --> skupaj 3000€. Ta računica gre pa že v prid rekuperatorju.

Da se ne bo kdo nataknil v 30 let amortizacije. Verjetnost, da bo rekuperator delal 30 let je večja, kot da bo cena elektrike taka kot v izračunu.
#53
Žerjavar Napisal:Podžgala jo je moja izjava, da je avtomatsko prezračevanje (z rekuperacijo) nepotreben strošek, celo luksuz. Še vedno stojim za to trditvijo. Smatram, da je nepotreben strošek vse, kar ni nujno potrebno za življenje ali ne daje ekonomskega učinka.
Predvidevam, da nimaš avta, ampak se voziš z biciklom? Po tvoji logiki ubistvu je tudi bicikel luksuz (prav tako javni prevoz), tako da verjetno hodiš peš?
Podpiram in pozdravljam!

V nasprotnem kvasiš popolne neumnosti :roll:
#54
@JaBK, lepo predstavljeno in meni izgleda vse prav.

Edino, kar me je malo zbodlo je, da si pri prezračevanju z odpiranjem oken prištela še ceno komarnikov. Namreč komarniki so potrebni v večini pasivnih hiš poleti, ko je potrebno hišo v nočnem času hladiti. Poleg tega v primeru, če niti poleti ne odpiraš oken, prezračevanje ženeš 365 dni. Če sem prav razumel, v svojih izračunih vzameš 210 dni? Mogoče pa jih imaš res lahko nekoliko manj...
Manjka še menjava filtrov.
Sam sem vzel še nižjo postavko izmenjave pri idealnem odpiranju oken, saj nas pol časa ni doma, in tudi ko smo, prezračujemo pol več, kot je potrebno, saj je pol hiše skoraj vedno prazne. Je pa to odvisno tudi od življenjskih navad.
Zaradi prezračevanja nastajajo tudi dodatne izgube, ki so posledica ne 100% tesne hiše.

Po drugi strani pa odpade nekaj stroškov v investiciji, saj se lahko odrečemo kuhinjski napi, običajnim zračnikom, kakšno okno več zamenjamo za fiksno ali pa ga celo lahko izpustimo.

Ne glede na to, ali je kontrolirano prezračevanje dražje od idealnega prezračevanja z odpiranjem oken (ki praktično niti ne obstaja), pa sam ne poznam nobenega, ki kontrolirano prezračevanje ima in bi se danes odločil drugače. Vsi so nad kvaliteto zraka navdušeni in sam bi raje živel v pol manjši s prezračevanjem kot pa v večji brez. Meni to predstavlja tri nivoje višje udobje. Smile
#55
Ja vzela sem 210 dni, ker gre za ogrevalno sezono. Komarnike lahko tudi ven iz računice vzamemo, mi jih nimamo ravno zaradi prezračevanja, ker pa smo se selili iz mesta na vas, smo pozabili na mrčes. Tako se bomo dejansko prezračevali z rekuperacijo celo leto. Nape zaenkrat nimamo in je ne pogrešamo. Za wc pa ne vem, se daje kake ventilatorje notri drugače? Fiksna okna - če govorimo o nepotrebnih stroških, potem dejansko marsikaterega ni potrebno odpirati. Razen kakih izhodov na teraso, pa da se odprejo tista, ki jih je od zunaj težko čistiti - kaka mansardna. To bo moral vsak pri sebi razčistiti. Mi smo bili tudi tu potratni. Odpirajo se vsa, ki bi se tudi v scenariju brez rekuperatorja.

Kaj pa teorija poleti? Je izmenjava toplote tudi ko želimo notranji hladen zrak uporabiti za zunanjega toplega? Z enako učinkovitostjo? Ker tukaj bi tudi bilo zanimivo - meni se zdi hlajenje hiše poleti večji problem pasivnih hiš kot ogrevanje pozimi. Koliko je pa treba kaj klime sopat poleti pri pravilnem prezračevanju? Ne samo nočnem?
#56
kadar so nocne temp. poleti pod 20-22 stopinj, je se vedno najbolj efektivno ohlajanje hise z nocnim prezracevanjem. o tem je pisal tudi matej na blogu pasivna zidana. njegove izkusnje so bile za vroce poletje 2013, letosnja mlakuza itak ni omembe vredna.
sam rekuperator tudi preko bypasa ni zmozen ohladiti hise v nocnem rezimu. kontra primer je nekdo s tega foruma (se ne spomenm imena), pri katerem so hiso skuhali preko 27 stopinj, ker so vse laufali le preko rekuperatorja.
suma sumarum: poleti rekuperator cez dan na nizek pretok, ponoci na visjega + klasicno okensko prezracevanje. tako da tudi na to je priporocljivo misliti, preden se na hiso montira prevec fixnih oken.
lastne izkusnje so pokazale identicne rezultate zgoraj opisanim.

ce je hisa ustrezno sencena in ni extremnih notranjih dobitkov energije, potem ne vidim razloga, zakaj se ne bi dalo preziveti brez klime. je pa drug problem v hisi poleti -> vlaga. relativna vlaznost z lahkoto sibne preko 65%, kar postane pocasi motece. torej ce zakaj klima, potem vsekakor oz. v vecini za razvlazevanje, hlajenje pa v dneh, ko tudi nocna ne pade vec pod 22-23 stopinj oz. nastopi daljsi vrocinski val.
#57
Hlajenje zraka s pomočjo rekuperatorja in notranjega hladnejšega zraka je sicer enako učinkovito kot pozimi ogrevanje, vendar pa je pri tem nekaj problemov, ki zminimizirajo učinek.
Rekuperator pomaga le v primeru, ko je zunanji zrak toplejši kot notranji, npr. 25°C, to pa je v povprečju poleti le nekaj ur na dan, temperaturna razlika pa je v povprečju spet minimalna, nekaj °C, saj ni vsak dan čez 30°C. Torej lahko računamo nekaj ur na dan (npr. 8 ur) za npr. 2°C ohlajen zrak, kar je vse skupaj zanemarljivo. Poleg tega se hiša prezračuje več kot bi bilo potrebno za zagotavljanje svežega zraka, ki bi ga dosegli z odpiranjem oken, zato so večje izgube tudi na ta račun, prištejemo pa lahko še toplotne dobitke pri porabljeni električni energiji za prezračevanje.

V drugih stvareh se strinjam z gt001. No, mi npr. hiše praktično ne hladimo z nočnim odpiranjem, rezultat pa je na koncu poletja 26°C v spodnjem nadstropju ter 27°C v zgornjem (letos seveda ne). Ker ima tudi hlajenje z nočnim odpiranjem oken svoje slabosti, sem se sam nagnil bolj v smer aktivnega hlajenja s toplotno črpalko. Saj ne, da se nebi dalo preživeti, vendar pa če lahko dosežeš idealno temperaturo v poletnem času za 10 Eur ali manj tekočih stroškov letno, si to lahko privoščiš brez slabe vesti. Smile

Obstaja pa še en način pasivnega hlajenja, ki je razmeroma učinkovit, tudi za razvlaževanje.
#58
Žiga Napisal:Hlajenje zraka s pomočjo rekuperatorja in notranjega hladnejšega zraka je sicer enako učinkovito kot pozimi ogrevanje, vendar pa je pri tem nekaj problemov, ki zminimizirajo učinek.
Rekuperator pomaga le v primeru, ko je zunanji zrak toplejši kot notranji,...
(verjetno si hotel reči hladnejši?)

... npr. 25°C, to pa je v povprečju poleti le nekaj ur na dan, temperaturna razlika pa je v povprečju spet minimalna, nekaj °C, saj ni vsak dan čez 30°C. Torej lahko računamo nekaj ur na dan (npr. 8 ur) za npr. 2°C ohlajen zrak, kar je vse skupaj zanemarljivo. Poleg tega se hiša prezračuje več kot bi bilo potrebno za zagotavljanje svežega zraka, ki bi ga dosegli z odpiranjem oken, zato so večje izgube tudi na ta račun,...
(ne razumem sedaj, o kakšnih izgubah govoriš ko poleti ohlajamo?)
.... prištejemo pa lahko še toplotne dobitke pri porabljeni električni energiji za prezračevanje.
(teh si poleti ne želimo)
V drugih stvareh se strinjam z gt001. No, mi npr. hiše praktično ne hladimo z nočnim odpiranjem, rezultat pa je na koncu poletja 26°C v spodnjem nadstropju ter 27°C v zgornjem (letos seveda ne). Ker ima tudi hlajenje z nočnim odpiranjem oken svoje slabosti, ...
(na katere misliš? Meni pade na pamet možen prepih, kar ni ugodno v spalnici recimo)

...sem se sam nagnil bolj v smer aktivnega hlajenja s toplotno črpalko. Saj ne, da se nebi dalo preživeti, vendar pa če lahko dosežeš idealno temperaturo v poletnem času za 10 Eur ali manj tekočih stroškov letno, si to lahko privoščiš brez slabe vesti. Smile

Obstaja pa še en način pasivnega hlajenja, ki je razmeroma učinkovit, tudi za razvlaževanje.
(zemeljski kolektor?)
#59
Žiga Napisal:Hlajenje zraka s pomočjo rekuperatorja in notranjega hladnejšega zraka je sicer enako učinkovito kot pozimi ogrevanje, vendar pa je pri tem nekaj problemov, ki zminimizirajo učinek.
Rekuperator pomaga le v primeru, ko je zunanji zrak toplejši kot notranji,...
(verjetno si hotel reči hladnejši?)

Itak

... npr. 25°C, to pa je v povprečju poleti le nekaj ur na dan, temperaturna razlika pa je v povprečju spet minimalna, nekaj °C, saj ni vsak dan čez 30°C. Torej lahko računamo nekaj ur na dan (npr. 8 ur) za npr. 2°C ohlajen zrak, kar je vse skupaj zanemarljivo. Poleg tega se hiša prezračuje več kot bi bilo potrebno za zagotavljanje svežega zraka, ki bi ga dosegli z odpiranjem oken, zato so večje izgube tudi na ta račun,...
(ne razumem sedaj, o kakšnih izgubah govoriš ko poleti ohlajamo?)

Kvečjemu poraba elektrike

.... prištejemo pa lahko še toplotne dobitke pri porabljeni električni energiji za prezračevanje.
(teh si poleti ne želimo)

S temi toplotnimi dobitki bi si znala kakšna muha pogreti tačkice

V drugih stvareh se strinjam z gt001. No, mi npr. hiše praktično ne hladimo z nočnim odpiranjem, rezultat pa je na koncu poletja 26°C v spodnjem nadstropju ter 27°C v zgornjem (letos seveda ne). Ker ima tudi hlajenje z nočnim odpiranjem oken svoje slabosti, ...
(na katere misliš? Meni pade na pamet možen prepih, kar ni ugodno v spalnici recimo)

Če ni komarnikov, smo zjutraj podobni mesečevi površini

...sem se sam nagnil bolj v smer aktivnega hlajenja s toplotno črpalko. Saj ne, da se nebi dalo preživeti, vendar pa če lahko dosežeš idealno temperaturo v poletnem času za 10 Eur ali manj tekočih stroškov letno, si to lahko privoščiš brez slabe vesti. Smile

Obstaja pa še en način pasivnega hlajenja, ki je razmeroma učinkovit, tudi za razvlaževanje.
[color=#FF0000](zemeljski kolektor?)


Hehe, prej bi rekel ženski kolektor :-)
#60
Ženski kolektor tebe pohlaja?
Pri meni je kontraefekt, ponavadi se po uporabi le tega moram iti še stuširat s hladno vodo :lol:


Skok na forum:




Zadnje novice

Na kaj morate biti pozorni preden naročite stopnice
08.01.2020 ob 09:51:21
Na kaj morate biti pozorni preden naročite stopnice
Pred nakupom stopnic je dobro vedeti:   da lahko izberete stopnice ne glede na obliko in izgled stopnišča v enakem... Beri dalje »
Video: Ko zagori olje na štedilniku
20.12.2019 ob 10:02:03
Video: Ko zagori olje na štedilniku
V posnetku si oglejte, kako ga pravilno pogasiti in kaj lahko pomeni napačna odločitev. Še en v nizu čisto navadnih dni. Po... Beri dalje »