Kar naredi dom > Dom in male živali
Nemski ovcar - prava izbira....

Ocena teme:
  • Glasov: 0 - Povprečje: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Nemski ovcar - prava izbira....
#1
Nekaj sem slisal, da naj ta pasma sploh ne bi bila stara (cca 50 let) in da je pri njej veliko moznosti, da dobis deformiranega mladica. Kaj je sedaj res? Kot sem jaz mislil do sedaj je bila to ena izmed najbolj nezahtevnih in primarnih pasem, ki si si jo lahko omislil za psa, ki bo spremljevalec otrokom ter istocasno tudi koristen kot cuvaj skupnega doma.
Kje je sedaj resnica oz kaj se predlaga za psa, ki ne bi bil prezahteven in bi ti nalagal se dodatne skrbi pri njegovi oskrbi?
#2
Jaz bi najprej napisal en tak bolj splošni odgovor (seveda je vse to moje mnenje):

Vsaka pasma ima svoje pasemske značilnosti. Tako kot je pri nekaterih značilno, da imajo dolgo dlako take in take barve, tak in tak značaj, je lahko značilno tudi, da imajo tako in tako pogostnost pojava določene "hibe".

Poudarjam - vsaka pasma. Najbolje je, da malo pasme bolje spoznaš in razmisliš, kakšne splošne značilnosti ti najbolj ustrezajo. Seveda pa je potem spet vsak kuzek poglavje zase in pa, kar je se najbolj pomembno - vsak vzreditelj, vsaka pasemska linija, kakor hočeš, poglavje zase.

Ko kupuješ psa, se je treba dobro pozanimat, kaj kupuješ in kje boš to kupil. Nekateri se bolj pozanimajo, ko kupujejo radiatorje, kot pa ko kupujejo psa. Pa se mi vseeno zdi, da je pes večja odgovornost Smile

lp, Tadej
#3
...no zato tudi sprasujem :oops: ce je kaj na tem kot pravijo. Je pa tako kot sem rekel. Ni mi pomembno, da ima pes nevemkaksen rodovnik 10 vej nazaj, saj toliko spet nebi kompliciral. Na izbiro psa tudi ne gledam kot nekaj cemur bi moral posvetiti ne vem kaksno analizo. Predvsem me zanima karakter (ki seveda ni pravilo za pasmo so pa neki vzorci) , izgled in nenazadnje tudi to da nima res prisotnih kaksnih hudih hig ki so se pojavile skozi leta krizanja ter norih zahtev vzrediteljev, ki hocejo narediti nevem kaksne pasme potem pa slisis razne stvari o problemih ki jih kaksne pasme nosijo s seboj.
No da ne bom kompliciral. Ima Nemski ovcar kaksno izrazito hibo na katero je potrebno biti pozoren. To da je zelo dojemljiv naj bi bilo pri tej pasmi pravilo kakor tudi da je "kompatibilen" z otroci Smile
#4
Buggy, nemski ovcar je ena najbolj zlorabljanih pasem, ravno zaradi tega svojega univerzalnega renomeja. To je razlog, da je velik odstotek psov te pasme (oz. psov, ki se jih oznacuje za to pasmo, ceprav so zadnjega NO srecali 27 generacij nazaj) cisto nasprotje temu, kar kakor razumem, isces.

Ena pogostih hib, ki je zate verjetno najbolj moteca, je psihicna nestabilnost in nepredvidljivost. Poleg, recimo, ze pregovornih deformacij hrbtenice.

NO je delovna pasma, kar pomeni, da ce hoces imeti kolikor toliko normalnega psa, zahteva precej pozornosti.

Iz srca ti svetujem, da glede na svoje zelje, se kako naredis znanost iz nakupa psa. Verjetno ne zelis neke zdravstvene in psihicne razvaline v blizini svojih otrok.

Ce prav razumem, isces psa, ki bo lahko zunaj, ne bo prezahteven za vzgojo, ne potrebuje prav veliko gibanja, je nezahteven glede nege, je absolutno neagresiven (tega si okrog otrok ne mores privosciti), vendar pa ze s svojo pojavo zbuja strahospostovanje in s tem daje vecjo varnost domu, a ne? Enkrat se lahko usedemo in ni vrag, da ne najdemo pasme, ki bi vam ustrezala.

Naslednja stvar je izbor vzreditelja. Verjemi mi, da to ni sala, saj je od tega precej odvisno, kaksen bo pes, ko bo odrasel. Rodovnik je res samo en list papirja, ki ni nikakrsna garancija, je pa zelo dobro orodje za preverjanje predispozicij mladica. Ce sta mama in tata pogrizla celo vas in familija niti mimo ne more, ne da bi tvegala resne poskodbe, je precejsnja moznost, da bo tudi mala kepa zrasla v podivjano posast.

Odlocitev za psa mora :!: biti premisljena, saj je pes zivo bitje s psihicnimi in fizicnimi potrebami, ki bo zivelo tudi 15 let. In nesmiselno je, da se zakoljete ze pri izbiri psa/pasme. Za avto se ljudje odlocajo pol leta, pa je v koncni fazi stvar, ki lahko naredi skoraj manj skode, kot jo lahko naredi napacno izbran pes. S tem da je avtu za posledice vseeno, psu pa ne.

Zdaj sem ti natrosila en kup modrosti. :oops: Da se odkupim, ti pa ponudim pomoc, ce se boste odlocili za odgovoren nakup psa. 8) Big Grin

Lp, Mojca
#5
Peibie,
No to kar si povedala, glede mojih potreb okoli psa je res to kar potrebujem (vsaj mislim tako). Torej katere so potem tiste pasme, ki bi se jih nekako generalno lahko v ta opis.
Kar pa se tice Nemskega ovcarja: sprasujem zato ker sem to pasmo spremljal skoraj celo zivljenje z 3 razlicnimi psi iste pasme pa so se mi glede narave obnasanja ter prilagodljivosti in sploh predvidljivosti zelo prikupili, kar za druge pse (pasme), ki sem jih imel priloznost opazovati v bliznji okolici (sosed - neka mesanica pitbulla in se necesa, shi-tzu - ki mu ni bilo nic za dopovedati - saj vem da je tudi od vzgoje odvisno a vseeno...) ne bi mogel reci. Sedaj pa sem slisal te informacije, ki so me malo zbegale zato bi rad to malo razcistil.
Torej kaksne so tiste pasme (ce so), ki bi nacelno pasal v tvoj opis?

hvala

Vidim da se spoznas na te stvari, zato te prosim da razumes moje laicno stalisce glede tega.
#6
Buggy
malce sem preletel tale pogovor o izbiri kužka, da pa napišem svoje mnenje in izkušnje me je spodbudila tvoja izjava, da nebi preveč časa posvečal iskanju primernega kužka in da ti papirji niso tako pomembni.
Slednji izjavi se na prvi pogled zdita sicer zelo živaloljubni za poznavalca tega področja pa strah vzbujajoči in sicer iz naslednjih razlogov:

Če človek kupi kr enega kužka (ne pozabit mali kužki so skoraj vsi srčkani pa cotkani pa...) in je po možnosti to še njegov prvi kuža. za nakup pa se odloče ker si otroci ta teden želijo psa in so zaradi tega hvalabogu opustili misel da bi doma imali prašička, ki so si ga želeli prejšnji teden, bomo slej ko prej naleteli natežave, lahko zdravstvene, ali pa vedenjske duševne (vem sliši se smešno ampak obstajajo tudi duševno moteni psi)
Najslabše kar se ti lahko zgodi je, da ti pes po nekja mesecih, ko se ga v družini ravno vsi navadijo in vzljubijo, zboli (vrejemi da veterinarji niso poceni) ali celo pogine. Verjemi ti primeri niso redki, zgodijo pa se predvsem novopečenim lastnikom kužkov, ki pred nakupom razmišljajo nekako tako kot ti, zraven pa dodajo še malce varčevalnih ukrepov in kupijo kužka izbrane pasem brez papirjev po polovični ceni.
Res pa je, da sa papirji še niso garancija da teh težav ne bo saj se ti kljub papirejm to lahko zgodi, so pa papirji osnova na podlagi katere lahko poznavalec precej natančno ugotovi kako dobre je pes in tkao lahko faktor tveganja precej zmanjšaš.
Poznam tudi nekja primerov ko so ljudje kupili mladiča s papirji pa so bili mladiči deformirani in so jih po nekaj mesecih morali dati stran (kolki, hrbtenica..), seveda so bili ti ljudje prepričani da če ima mladič rodovnik, da je potem vse OK.
Predvsem pa so to težave in usode vseh množično priljubljenih in razširjenih pasem (nemški ovčar, bernski planšar, zlati prinašalec....) saj pri teh pasmah včasih v času najvišje popularnosti niso ljudje dovolj pozorni kako parijo med samo rodove in potem pride do deformacij.

Predvsem ti priporočam, da najprej razmisliš kaj boš od psa pričakoval, kje bo njegov življenski prostor (pesjak, stanovanje, hiša, ga boste na izlete in dopuste vozili samo..) in predvsem da se zavedaš da za psa ne morejo skrbeti otroci, da bo pri hiši pes mora biti odločitev vseh (sigurno bo kot mladič uničil kakšno stvar se polulala kjer se nebi smel in izkopal kakšno luknjo sredi najlepše gredice). Za vzgojo pa je najbolje če skrbi glava družine, ker ga bo pes zelo verjetno že sam prepoznal za vodjo krdela. Na podalgi zgornjih ugotovitev si potem poišči psa, ki ti po lasnostih najbolj ustreza, opiso lasnosti pasem ni težko najti obsatja precej knjig in seveda internet.
Ko boš vse to imel pa v boj za dobrega psa izbrane pasem. Kar ti po mojih izkušnjah lakho vzame od pol do enega leta minimalno, malce odvisno od razširjenosti izbrane pasem.

Da moje besede podkrepim še malce z dejsvti. Sam sem imel do sedaj tri pse, prvega nemškega ovčarja, drugega kraškega ovčarja in sedaj imam 9 mesecev starega zlatega prinašalca, ki ga šolam za reševalnega psa. Vsak izmed naštetih kužkov je bi svoj fenome vsi pa so imeli tudi papirje in z prvim dvema ni bilo nobenih težav (nemški ovčar je dočakal 13 let potem so ga izdali kolki, kraški ovčar pa 12,5 njega pa so tudi izdale zadnje noge) Z novi kužkom pa upam da ne bo težav, do sedaj jih nisem imel.

Za dodatna vprašanja se priporočam.
Dobro se razumemo, ker nam je vsem všeč ista stvar - JAZ !
#7
Sam sem dal kar nekaj psov skozi v mojem življenju. Po mojem prepričanju je bil zame najboljši pes in še vedno je veliki šnavcer. Sicer je res, da so psi odraz gospodarja in, da se psa lahko nauči in privzgoji vsemogoče, vendar pa sam upoštevam in ocenjujem tudi lastnosti, ki jih pes prinese na svet s seboj. To je povsem nezahteven in zelo odporen pes, predan gospodarju, neproblematičen kar se tiče alergij, zelo prijazen do otrok in vseh, ki nimajo slabih namenov. Obenem pa izreden čuvaj, ki pa vseeno ne napade kar vsepovprek ampak diskretno opozori, do kje lahko kdo gre. Ne laja kar tja v "luft" in s tem jezi sosede, pa tudi kar se tiče primernosti bivanja v stanovanju ni prav nič problematičen ali pa, kot sem nekje prebral, da naj mu ne bi ustrezalo. Tisti, ki je to napisal verjetno ni še poizkusil živeti s tem psom.
Imam priliko opazovati štiri primerke in ne gede na to, da živijo v povsem drugačnih okoljih, se njihovo obnašanje in ostale značilnosti ne razlikujejo.
#8
Ta forum je delno tudi namenjen učenju in ozavescanju....

Pa dajmo. Vsak se odloci za pasmo, ki ustreza njegovim potrebam in okusu.
Tukaj ni pravil, zdrava pamet ti pove, da za cuvaja ne bos vzel pekinezerja,
za v naročje pa ne pirenejca.
Kar se pa tiče tako zelo omalovaževanih "papirjev":
Rodovnik pri mladiču pomeni, da sta oba starša opravila VZREJNI PREGLED,
to pomeni, da sta šla na komisijo, ki ugotavlja telesne in karakterne napake.
Pes, ki ni opravil tega pregleda resno odstopa od standardov, ima genetske napake, karakterne napake in se mu nadaljna vzreja PREPOVE, zato, da teh napak ne prenaša dalje. Vse v korist pasme.
Na ta naćin se moznost, da bo mladič imel okvarjene kolke (pregled rizičnih pasem zahteva slikanje kolkov), bolezni oči, napačen ugriz, da ne bo samo "poodoben " NO, ampak bo ustrezal standardom - zmanjša na minimum.. Od pasme je odvisno, kaksni so nadaljni preizkusi....nekateri zahtevajo opravljenen izpite (za kar je pač neka pasma namenjena)....lahko ti povem za zlate prinašalce, za katere sem to že delala....preizkusi se karakter (plašnost ali napadalnost), streloplašnost (ne sme se bati pokanja), preikus prinašanja iz vode (čemur je pasma namenjena).
Če pes tega ne opravi, potem NE DOBI dovoljenja za vzrejo, kar pomeni da mladiči ne morejo dobiti rodovnika.

No, ampak ker smo ljudje taki, kot smo, se take pse vseeno pari in se veselo prodaja "mladiče rodovniških staršev brez rodovnika". Kar pomeni, da folk veselo kupuje take pse (ker so juhuhu cenejši) in se potem čudi, ko pušča premoženja pri veterinaju, ali pa je pes nenormalno plašen, agresiven itd.
Da o mešancih, ki so nekoč v preteklosti sicer "srečali" nemskega ovčarja in se veselo prodajajo za male pare pod tem imenom....sploh ne govorimo.

Pamet v glavo. Ce kupuješ avto, tudi ne bos dal denarja za karoserijo od
mercedesa, pod katero je motor od katre.
Poišči vzreditelja pasme in reskiraj malo denarja več, pa boš imel psa, ki si ga želel. Iz lastnih izkušenj in izkusenj ljudi, ki so to že pogruntali...je to pač edini način.

Pa srečno Big Grin
polzek S HIŠKO
#9
Polžek se nikakor ne strinjam z tabo v nobeni izjavi, ker niso drugega kakor markentiške.
#10
Zelo koristna stran glede psov je http://www.mojpes.net/

Sicer pa jaz kolebam med angleškim bulldogom in mopsom - ali ima kdo kaj izkušenj s tema dvema pasmama? Iščem hišnega psa, ki je prijazen do otrok - ne rabim hudega čuvaja! Vsaka informacija dobrodošla!
#11
Ja Dejan, kok mora bit fajn, če vse veš.
Psov ne prodajam in ne vzrejam.
Živim pa z njimi dovolj dolgo, da poznam razliko med "ljubkim zlatim prinašalčkom, ljubiteljem otrok", ki ga prodaja neki štepar na Bolhi in pravim predstavnikom te pasme.
Ko pa že toliko veš o marketingu, pa lahko malo pogledaš po prepolnih zavetiščih, pa preštej tiste, ki so so lastnikom kao"ušli" (150 km z avtom), ker so se izkazali za nekaj drugega, kot so bili kupljeni.

Aja, pa še nekaj....proti mešančkom nimam popolnoma nič. Jezijo me pa kreteni, ki bolne, deformirane, neobvladljive in kar je še takega pse za lepe pare prodajajo kot "čistokrvne brez rodovnika"
Celo strokovnjak kot si ti, bi moral videti razliko.
polzek S HIŠKO
#12
eclipse Napisal:Zelo koristna stran glede psov je http://www.mojpes.net/

Sicer pa jaz kolebam med angleškim bulldogom in mopsom - ali ima kdo kaj izkušenj s tema dvema pasmama? Iščem hišnega psa, ki je prijazen do otrok - ne rabim hudega čuvaja! Vsaka informacija dobrodošla!

Da se ne spuščam v razpravo o rodovnikih... :evil: ...

Eclipse, če iščeš psa, pri katerem ne boš nikoli v skrbeh, kaj bi se zgodilo, če pripelje tvoj otrok na obisk sošolce, toplo priporočam bokserja. (Slikovne dokaze se bom potrudila dodati. Tongue ) Ta bo mirno prenesel tudi kako nerodnost manjših otrok. Tudi buldog karakterno ni napačna izbira. Mopsi pa (po mojih izkušnjah) niti niso tako zelo prijazni, kolikor zaradi svoje majhnosti izgledajo.

V vsakem primeru ti pa priporočam, da se pred nakupom dobro podučiš o pasmah psov s kratkim nosom, ker imajo pač svoje zahteve (npr. težko prenašajo vročino).

Če so otroci še mali, tudi dobro premisli, ali imaš dovolj časa, volje in znanja, da imaš druščino ves čas pod nadzorom in da tako psa kot otroka naučiš primernega obnašanja. Če si v dvomih, z nakupom psa raje malo počakaj in se loti ene stvari naenkrat. Najprej naj otroci malo zrastejo in se medtem naučijo spoštovati živa bitja. Pri kakih 4 ali 5 letih že v celoti razumejo razliko med mladim psičkom in plišastim medvedkom. Potem ti pa ostane samo še, da nabaviš psa in ga pravilno socializiraš, pa si zmagal. Big Grin

Psa kupi pri pravem ljubitelju pasme, ne pri proizvajalcu psov. Dosti lažje bo delati s psom, ki je od malega del družine, kot pa z "artiklom", ki odrašča v pesjaku in čaka na tržno zrelost.
#13
Ma, ja! Napisal:
eclipse Napisal:Zelo koristna stran glede psov je http://www.mojpes.net/

Sicer pa jaz kolebam med angleškim bulldogom in mopsom - ali ima kdo kaj izkušenj s tema dvema pasmama? Iščem hišnega psa, ki je prijazen do otrok - ne rabim hudega čuvaja! Vsaka informacija dobrodošla!

Da se ne spuščam v razpravo o rodovnikih... :evil: ...

Eclipse, če iščeš psa, pri katerem ne boš nikoli v skrbeh, kaj bi se zgodilo, če pripelje tvoj otrok na obisk sošolce, toplo priporočam bokserja. (Slikovne dokaze se bom potrudila dodati. Tongue ) Ta bo mirno prenesel tudi kako nerodnost manjših otrok. Tudi buldog karakterno ni napačna izbira. Mopsi pa (po mojih izkušnjah) niti niso tako zelo prijazni, kolikor zaradi svoje majhnosti izgledajo.

V vsakem primeru ti pa priporočam, da se pred nakupom dobro podučiš o pasmah psov s kratkim nosom, ker imajo pač svoje zahteve (npr. težko prenašajo vročino).

Če so otroci še mali, tudi dobro premisli, ali imaš dovolj časa, volje in znanja, da imaš druščino ves čas pod nadzorom in da tako psa kot otroka naučiš primernega obnašanja. Če si v dvomih, z nakupom psa raje malo počakaj in se loti ene stvari naenkrat. Najprej naj otroci malo zrastejo in se medtem naučijo spoštovati živa bitja. Pri kakih 4 ali 5 letih že v celoti razumejo razliko med mladim psičkom in plišastim medvedkom. Potem ti pa ostane samo še, da nabaviš psa in ga pravilno socializiraš, pa si zmagal. Big Grin

Psa kupi pri pravem ljubitelju pasme, ne pri proizvajalcu psov. Dosti lažje bo delati s psom, ki je od malega del družine, kot pa z "artiklom", ki odrašča v pesjaku in čaka na tržno zrelost.

Hvala za informacije!
Sicer so otroci že sedaj dovolj veliki (9 in 5 let - tamala si ga pa še najbolj želi), vendar bom po vsej verjetnosti počakal še kakšno leto, da se prej preselimo v novo hišo!
Kar se boxerja tiče, se mi zdi malo prevelik (saj tudi bulldog ni najmanjši), zato še najbolj navijam za mopsa.
#14
Citat:...vendar bom po vsej verjetnosti počakal še kakšno leto, da se prej preselimo v novo hišo!
Zelo dobra odločitev. Ker za novega psa rabiš predvsem ogromno časa, če naj odraste v tako bitje, da bo vsem v veselje. Ne glede na pasmo... pes ima sicer neki podedovan karakter (tudi bratje in sestre iz istega legla so čisto različni), vseeno pa na njegovo obnašanje najbolj vpliva vzgoja. Tako sem poznala rotvajlerja (žal že pokojnega), ki je bil kot mačka; na drugi strani pa tudi popadljivega koker španjela. Confusedhock:

Citat:...tamala si ga pa še najbolj želi...
Ja, samo nikar si ne računaj, da bodo otroci tudi skrbeli za psa. V najboljšem primeru lahko pričakuješ, da ga bodo spustili na vrt, ko pridejo iz šole, in mu zamenjali vodo. Vedno, ampak res vedno, po prvem navdušenju pade skrb za hišnega ljubljenčka na tisto osebo, ki tudi sicer kuha, pere in nakupuje za družino. Tako da mora ta oseba obvezno imeti zadnjo besedo pri odločitvi za psa ali proti. Zdaj, ali je to žena, ali si ti, ali imata deljeno... otroci niso faktor.

Mimogrede še to: spet, ne glede na pasmo, lahko otroci sami peljejo psa na sprehod samo, če je sprehajalna pot povsem varna. Ker, kaj ti pomaga, če imaš ti žepnega psa, če ti nasproti priteče neko ogromno, nevzgojeno tele brez povodca in z zmešanim lastnikom. :evil: Zato sem prej omenjala spuščanje na (ograjen) vrt...

Se opravičujem, ker sem se toliko razpisala. :oops: Poskušam samo pomagati, da bi vam bil pes res v veselje, ne pa v breme.
#15
Najprej bi le poudarila, da sem zelo prijetno presenečena nad odgovori Tadeja, Peibie, Garfield, Polžka in Ma Ja! 8) Enostavno ni kaj dodati. In to na gradbenem forumu 8) Big Grin

Sama sem lastnica pred kratkim 12 let starega rodovniškega belo-črnega novofundlandca Big Grin Le slabo vidi in se težko vstaja, vse ostalo je še čisto v redu. Ima vse zobe, odlično sliši, je še živehen in izredno stabilen glede obnašanja.
Torej, ni mi žal, da sem dala vse prihranke za nakup psa, da smo skrbno izbirali eno leto vzreditelja, da smo...

Torej, psa kupujemo najmanj za desetletje. In je živo bitje z velikimi potrebami ne glede na pasmo. Če ne boljše da ga nimamo. In mi bomo zdaj tudi čakali nekaj let, da se zadeve stabilizirajo po vselitvi. In še potem skrbno premislili, če smo dovolj doma in če imamo dovolj časa za nakup naslednjega...

Eclipse, moja sestrična ima dveletnega mopsa. Ki je največji prijatelj moje šele dveletne hčere. Obožuje ga in on njo. Še muhi ne bi naredil žalega. Čisto sama ga npr. lahko pelje na sprehod - ji hodi ob nogi. Gleda mu gobček, meri ušeska... Je pa res, da je tudi ta mops rodovniški, skrbno izbran in predvsem - zdrav v vseh pogledih. Ko so ga kupili, je bil že tudi "čist" in dvakrat prej so ga šli gledat v leglo in ga izbrali.
Aja, edino na smrčanje se boste morali navadit :lol: No, moj stric zdaj pravi, da bi brez njega težko spal, ker to enakomerno vlečenje deluje že kar uspavalno. Tongue Če še hočeš kakšno informacijo, mi pošlji ZS.


Skok na forum:




Zadnje novice

V radiatorju šumi
07.11.2019 ob 12:28:59
V radiatorju šumi
Svetujemo, kako pravilno odzračiti radiator in rešiti še ostale nevšečnosti z ogrevanjem.   Okvare... Beri dalje »
Vaša streha pušča?
21.10.2019 ob 07:14:34
Vaša streha pušča?
V določenih primerih vam lahko pri popravilu strehe pomaga vaše zavarovanje doma. Ste ugotovili, da vaša streha... Beri dalje »
Vsestranska delovna oblačila za urejen in profesionalen izgled zaposlenih
23.01.2018 ob 11:35:41
Vsestranska delovna oblačila za urejen in profesionalen izgled zaposlenih
Podjetja s(m)o ljudje, zato je zelo pomembno, da se na delovnem mestu počutimo dobro, saj današnji sodoben in hiter tempo življenja narekuje, da... Beri dalje »
V Lokrovcu pri Celju na ogled skoraj nič-energijska hiša Lumar Urbano-D 149
04.12.2017 ob 10:53:36
V Lokrovcu pri Celju na ogled skoraj nič-energijska hiša Lumar Urbano-D 149
V podjetju Lumar v soboto 9. decembra, med 10.00 in 15.00 uro, v Lokrovcu pri Celju pripravljajo dan odprtih vrat na spremenjeni hiši Lumar Urbano-D... Beri dalje »