PodSvojoStreho.net Gradnja in obnova Napeljave Sistem ogrevanja z el. grelecem

Pozdravljeni, letos sem se vselil v stanovanje cirka 55m2, vecinoma je stanovanje povezano v celoto z bolj pregradnimi stenami(knauf), posebej je ločena le kopalnica, ki dejansko leži v garaži poleg stanovanja.

Sistem ogrevanja je naredil že oče, žal enocevni sistem pri katerem kakšnih večjih kalkulacij ni opravil. Ogrevanje poteka preko treh velikih radiatorjev ter enega kopalniškega (prilagam skico z dimenzijami). Grelec sam je oče našel na poti v Srbijo in zaradi lege stanovanja se odločil za električno gretje vode.

[url]httpunichr("58")//wwwunichr("46")ekoterm2001unichr("46")com/sr/proizvodi/vulkan-3f[/url]

Sistem, ki je na sliki deluje glede na temperaturo v prostoru, regulacijska enota je postavljena v najbolj mrzlem delu stanovanja pri zadnjem radiatorju v zanki. Sicer je ogrevanje zadovoljivo, so pa trenutni stroški in poraba nekje 30kwh na dan, kar se mi zdi veliko glede da je večino dneva ko me ni doma T nastavljena na 18, nekje 4-5ur pa 20C. Problem je vsekakor kopalnica, ki z enim samim radiatorjem in kvadraturo nekje 6m2 deluje hladno z temperaturo 16C razen če so odprta vrata in topel zrak prehaja iz stanovanja.

Zanima me ali je obstoječ sistem možno izboljšati z zalogovnikom ter mešalnim ventilom, ideja je da bi el.grelec deloval le v nižji tarifi(in morda 1x na dan), čez dan bi se uporabljala voda strogo iz zalogovnika. Koliko l zalogovnik bi ustrezal? Obstaja še kakšen način izboljšave?

Glede kopalnice sem nekako obupal in mislim, da bom spomladi vgradil ali el. ali vodno gretje tal. Morda tudi tu kakšna druga rešitev, da ne bom ponovno polagal ploščic?

Hvala za odgovore

Koliko je potrebna temperatura dvižnega voda? Je odločilno za potrebno velikost zalogovnika.
Poskusi znižati temperaturo vroče vode ter ugotovi, koliko je najnižja temperatura dvižnega voda, ki še ne vpliva na temperaturo prostora - takrat črpalka več ne izklaplja. Kakšna je povprečna zunanja temperatura ob poskusu?

Dvomim, da z 8 urami nižje tarife lahko ogreješ stanovanje 24 ur na dan. Zalogovnik bi moral imeti "tisoče litrov", grelec pa zadostno moč, da poleg stanovanja še te litre pogreje na maksimalno možno temperaturo.
Potem pa je še vprašanje kje boš v stanovanju imel tak zalogovnik.

Če je problem zgolj kopalnica, ki jo želiš imeti stalno toplo, potem položi električno talno ogrevanje. Seveda je to povezano s polaganjem ploščic, a to ni problem.

Poraba je taka kot je in stroške lahko zmanjšaš samo s spremembo energenta oziroma načina ogrevanja.

Žal nimam natančnega odgovora, T dvižnega voda se giblje glede na čas dokler regulator ne izklopi tako črpalke kot grelca, giblje pa se med 20 in 60C. Trenutno uporabljam grelec na polni moči 15kw, ima pa 3F vsaka po 5kw, ki jih lahko po potrebi izklapljam. Iz preteklih poskusov se mi zdi da je polna moc-hitrejse segrevanje vode-krajsi cas delovanja, boljsi nacin ceprav bi po navodilih ta grelec zadostoval pri polni moci za 3x vecjo povrsino. Torej naj probam recimo le z 1 ali 2 fazama?

Ni priporocljiva T za ogrevanje na radiatorje nekje 50-60C?

Citat:Ni priporocljiva T za ogrevanje na radiatorje nekje 50-60C?

To je priporočljiva (nekoč je bilo 70 do 90 C), da bi se glede na toplotne izgube določilo potrebno velikost radiatorjev. Dejansko potrebna temperatura dvižnega voda pa je odvisna od velikosti vgrajenih radiatorjev. Dokler ti sobni termostat izklaplja obtočno črpalko, je temperatura DV višja, kot je nujno potrebno. Za določitev potrebne velikosti zalogovnika je merodajna nujno potrebna temperatura DV.

glede na to da ima v kopalnici 16 stopinj (poznam ljudi ki jih zebe pri 25 v kopalnici) bi mu najbrž pasalo topleje. rešitev je dvigniti T DV ali pa povečati površino radiatorjev oziroma narediti talno gretje. (kar se mi zdi bolj smiselno, pa kar na vodo, ker se bojim da tole električno ogrevanje ne bo dolgo v pogonu in da se bo potem spet tolkel po glavi če bo tokrat talno električno polagal)

Citat:poraba nekje 30kwh na dan

= 3 litre kurilnega olja na dan.
Priporočljiva temperatura za radiatorje: odvisno od tega, kako je stanovanje/hiša izolirano. Pred kratkim sem se priklopil na daljinsko ogrevanje in prejšnji teden, ko je bilo zunaj med -3 in +3°C, so pošiljali v omrežje med 57 in 61°C. Toliko sem dobil na dovod toplotne postaje. Mogoče dovolj dobro za hiše s pol metra debelo izolacijo in novimi okni, hiše s pol metra debelimi kamnitimi zidovi in 30 let starimi okni pa se ni dalo segreti - sobna temperatura nekaj čez 20° pri do konca odprtih radiatorjih in neomejeni moči toplotne postaje. Stalno občutek da je hladno; za mene je 22°ok.
16° za kopalnico je pa res bolj za severnjake.

P.S.: na hitro sem pogledal za kakšen kotel gre in reklame kažejo, da je zadeva naravnost fantastična
Dimenzija - žepna, cena - okoli 250€ .

Deluje pa po principu tistih starih piskrov za kuhanje kave, ki je nisi smel mešati s kovinsko žlico, da te ni streslo - torej, elektrika segreva vodo direktno.

Glede na neke forumske razprave, naj bi imel ti ponaredek, prava stvar pa je na naslovu <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.katana.rs/oganj.htm">http://www.katana.rs/oganj.htm</a><!-- m --> .

Zaradi principa delovanja je zelo pomembna električna prevodnost vode, ki se kontrolira z ampermetrom, prevodnost vode pa se popravlja z dodajanjem sode bikarbone enkrat na zimo. Če tudi to ne pomaga, so se na elektrodah (grelnih ploščah) nabrale nečistoče in je treba grelec demontirati in očistiti.

Homer Napisal:Dvomim, da z 8 urami nižje tarife lahko ogreješ stanovanje 24 ur na dan. Zalogovnik bi moral imeti "tisoče litrov", grelec pa zadostno moč, da poleg stanovanja še te litre pogreje na maksimalno možno temperaturo.
Potem pa je še vprašanje kje boš v stanovanju imel tak zalogovnik.

Če je problem zgolj kopalnica, ki jo želiš imeti stalno toplo, potem položi električno talno ogrevanje. Seveda je to povezano s polaganjem ploščic, a to ni problem.

Poraba je taka kot je in stroške lahko zmanjšaš samo s spremembo energenta oziroma načina ogrevanja.

Glede na moje izračune je količina vode v celotnem sistemu le okoli 30L. Na porabo 30kwh pri 15kw moči grelec tako dnevno deluje samo 2h, in sicer bolj kot ne v intervalih od 3-10min, gretje vode se mi zdi zelo hitro. Max T, ki naj bi jo dosegal grelec je približno 70°C, in že ima Žerjavar prav ter ugotovim T DV recimo okoli 40°C, bi po moji oceni z mešalnim ventilom in zalogovnikom recimo 200-300L segretim na 70°C bilo to možno?


Če to drži, bi za T razliko iz 20°C na 70°C(torej 50°C), potreboval 0,058kW na L, kar pri recimo 300L zalogovniku znese 18kW, nekaj več kot uro delovanja grelca torej. Nekje 20°C izgube je povprečje pri "enem" ciklu ogrevanja, problem nastane ker T vode zaradi dolgih intervalov nedelovanja vsakič znova pade na recimo začetno 10°C kar je zopet potrebno segreti na 60°C.

To je nekako moja teorija, prosim popravite če sm brcnil v temo?

Žerjavar Napisal:

Citat:Ni priporocljiva T za ogrevanje na radiatorje nekje 50-60C?

To je priporočljiva (nekoč je bilo 70 do 90 C), da bi se glede na toplotne izgube določilo potrebno velikost radiatorjev. Dejansko potrebna temperatura dvižnega voda pa je odvisna od velikosti vgrajenih radiatorjev. Dokler ti sobni termostat izklaplja obtočno črpalko, je temperatura DV višja, kot je nujno potrebno. Za določitev potrebne velikosti zalogovnika je merodajna nujno potrebna temperatura DV.

Bom se tekom tedna(ko so nastavitve na regulatorju enake) poigral z 1 ali 2F, torej bi bilo izvedljivo z nižjo T ogrevati vse skupaj.

Hanzi Napisal:glede na to da ima v kopalnici 16 stopinj (poznam ljudi ki jih zebe pri 25 v kopalnici) bi mu najbrž pasalo topleje. rešitev je dvigniti T DV ali pa povečati površino radiatorjev oziroma narediti talno gretje. (kar se mi zdi bolj smiselno, pa kar na vodo, ker se bojim da tole električno ogrevanje ne bo dolgo v pogonu in da se bo potem spet tolkel po glavi če bo tokrat talno električno polagal)

Sem že nekako zaključil, da je vodno talno gretje edina rešitev, nisem pa prišel do zaključka kako priključiti to v sistem. Glede na zanko, ki je na prvi sliki DV pride prvo do radiatorja v kopalnici, kar bi lahko priključil na talno ogrevanje, vendar sem v dvomih glede samega načina reguliranja T v kopalnici-eno cevni sistem žal krmili le reg. enota v prostoru, ki ima povsem drugačno T od kopalnice. Je možen izračun koliko površine recimo v primerjavi z velikostjo radiatorja bo imelo talno gretje? Površina kopalnice je 6m^2, za talno primernih 4m^2?

javr Napisal:

Citat:poraba nekje 30kwh na dan

= 3 litre kurilnega olja na dan.
Priporočljiva temperatura za radiatorje: odvisno od tega, kako je stanovanje/hiša izolirano. Pred kratkim sem se priklopil na daljinsko ogrevanje in prejšnji teden, ko je bilo zunaj med -3 in +3°C, so pošiljali v omrežje med 57 in 61°C. Toliko sem dobil na dovod toplotne postaje. Mogoče dovolj dobro za hiše s pol metra debelo izolacijo in novimi okni, hiše s pol metra debelimi kamnitimi zidovi in 30 let starimi okni pa se ni dalo segreti - sobna temperatura nekaj čez 20° pri do konca odprtih radiatorjih in neomejeni moči toplotne postaje. Stalno občutek da je hladno; za mene je 22°ok.
16° za kopalnico je pa res bolj za severnjake.

Nimam izkušenj z kurilnim oljem, je to veliko za tako kvadraturo stanovanja? T v stanovanju sem se navadil, po intervalu za 20°C je vroče saj se najbolj zagrejejo prvi radiatorji v zanki tako da realno je tam T okoli 25°C, ki pa se postopoma razporedi po prostoru.

javr Napisal:P.S.: na hitro sem pogledal za kakšen kotel gre in reklame kažejo, da je zadeva naravnost fantastična
Dimenzija - žepna, cena - okoli 250€ .

Deluje pa po principu tistih starih piskrov za kuhanje kave, ki je nisi smel mešati s kovinsko žlico, da te ni streslo - torej, elektrika segreva vodo direktno.

Glede na neke forumske razprave, naj bi imel ti ponaredek, prava stvar pa je na naslovu <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.katana.rs/oganj.htm">http://www.katana.rs/oganj.htm</a><!-- m --> .

Zaradi principa delovanja je zelo pomembna električna prevodnost vode, ki se kontrolira z ampermetrom, prevodnost vode pa se popravlja z dodajanjem sode bikarbone enkrat na zimo. Če tudi to ne pomaga, so se na elektrodah (grelnih ploščah) nabrale nečistoče in je treba grelec demontirati in očistiti.

Hja, doma smo obširno predebatirali tole stvar, v elektro omari za tole sem vezal ampermeter, nadzorujem tako T DV kot izhoda ter pritisk. Glede tega kateri od je ponaredek, smo kontaktirali prijatelje v Srbiji zdi pa se mi da je stvar enaka, nismo pa prišli do zaključka

Amperaža je primerna z navadno vodo, nekje 10-12A, v začetku leta sem veliko poskušal z destilirano vodo, mešanicami ter dodajanjem sode bikarbone. Predvsem doziranje zadnje je problematično sicer pa so potrebne zelo majhne količine.

Imam tudi eno vprašanje glede hitrosti obtočne črpalke, se jo da povečati? Z hitrejšim ciklom bi morda bolj enakomerno razporedil T?

Če ne bo druge rešitve sem razmišljal tudi o predelavi na dvocevni sistem, mnenja v taki situaciji? Zelo koristno bi mi bilo predvsem zaradi kopalnice, potegne pa za sabo kar pošten poseg v stanovanje in seveda kar nekaj stroškov.

Če imaš dnevno porabo 30kWh...

To je povprečno 30kWh/24h = 1,25kW.
Če je poceni tok 8h dnevno, potrebuješ torej v zalogovniku shranjene 16h*1,25kW = 20kWh toplote.

Če je 40°C v radiatorjih dovolj za ogrevanje, in recimo da segrevaš vodo v zalogovniku do max 80°C, potrebuješ na uč 400l.
400l*(80-40)*4.2/3600 = 23kWh.

V času poceni tarife bi moral grelec delovati z močjo 30/8 = 3,75kW, kar ne predstavlja večjega problema tudi če nimaš močnih varovalk moči.

Če si lahko privoščiš 400 ali več litrski zalogovnik (več manjših?) v majhnem stanovanju pa je seveda druga zgodba...

P.S.: Če je stanovanje kaj izolirano, lahko verjetno lahko kar nekaj energije akumuliraš tudi v samih stenah. Kako realno je to, lahko preveriš tako da ugasneš gretje in vidiš kako hitro se ti stanovanje ohlaja...

Citat:ter ugotovim T DV recimo okoli 40°C, bi po moji oceni z mešalnim ventilom in zalogovnikom recimo 200-300L segretim na 70°C bilo to možno?

Je možno, vendar z dvojno količino vode.
Dnevno porabiš 30 kWh, v zalogovniku moraš shraniti 20 kWh za 16 ur ogrevanja. Pri predvideni temperaturni razliki 30 stopinj je potrebno 575 l vode. Ko bo temperatura zalogovnika padla pod 40 C (potrebna za DV), bo ogrevanje prešibko, zrak v prostoru se bo začel ohlajati. Ne računati na plastenje zalogovnika, imel boš kar dobro zmešano vodo, po vsem zalogovniku bo razlike morda do 5 stopinj.

Citat:Bom se tekom tedna(ko so nastavitve na regulatorju enake) poigral z 1 ali 2F, torej bi bilo izvedljivo z nižjo T ogrevati vse skupaj.

Važno je ugotovitev potrebne temperature DV in seveda ne pozabi na zunanjo temperaturo v času poizkusa. Temperatura prostora ti mora pri nastavljeni temp. DV vzdržati vsaj 12 ur brez padca.

Citat:Je možen izračun koliko površine recimo v primerjavi z velikostjo radiatorja bo imelo talno gretje?

Površina tal, za talno gretje je dovolj velika za vse primere stanovanjskih prostorov. Problem lahko nastane, če so toplotne izgube prostora velike (slaba izolacija zunanjega ovoja), ko je treba dati razmeroma visoko temperaturo talnega gretja, kar pa ni zdravo za ožilje nog. Glede na tvojo dnevno porabo bi rekel, da imaš dobro toplotno izolacijo.

Če boš delal talno samo v kopalnici, ti priporočam, da narediš dovod in odvod direktno od kotla (zalogovnika) ter narediš poseben ogrevalni krog s svojo črpalko in mešalnim ventilom. Obstoječi enocevni sistem, ki preizkušeno zadovoljivo deluje, pa kar ohrani.

ne poznam enocevnih sistemov in tako, kot je narisano, bi imel celo stanovanje mrzlo, če bi zaprl samo en radiator.
Na hitro sem prebral članka <!-- m --><a class="postlink" href="http://mojdom.dnevnik.si/sl/Energija/1404/Ogrevanje+po+eni+cevi">http://mojdom.dnevnik.si/sl/Energija/14 ... o+eni+cevi</a><!-- m -->
in <!-- m --><a class="postlink" href="http://trata.danfoss.si/PCMPDF/VDC6V236_1PipeSolution.pdf">http://trata.danfoss.si/PCMPDF/VDC6V236 ... lution.pdf</a><!-- m --> in zdaj je bolj jasno.

Mislim, da manjka podatek, koliko toplote pride nazaj, tako kot je narisano na priloženi skici. Mogoče bi termostat prestavil tja, da bi črpalka izklopila, ko bi povratek bil 40°C , ne pa predtok.

Vsaka črpalka ima več hitrosti, nisem pa še videl takšne, ki bi se ji dalo hitrost spreminjati z nekim zunanjim krmiljenjem. Ali imajo navadno stikalo 1-2-3 , ali pa hitrost same spreminjajo glede na diferenčni tlak (razliko tlaka pred črpalko in za črpalko).

Z destilirano vodo zadeva ne bo delovala, ker destilirana voda zelo slabo prevaja elektriko. Druga skrajnost pa je npr. radenska. Se je zgodilo, da je kdo v službi hotel skuhati kavo, vode trenutno ni bilo, v pisker je natočil radensko in BUMM :lol:

Žerjavar Napisal:Važno je ugotovitev potrebne temperature DV in seveda ne pozabi na zunanjo temperaturo v času poizkusa. Temperatura prostora ti mora pri nastavljeni temp. DV vzdržati vsaj 12 ur brez padca.

Danes od 10.00 do sedaj 17.00 sem spremenil sistem in sicer sem pri sobni T 20°C vključil samo 1fazo na grelcu, kar je po nekako 15min izravnalo T vode na 30°C DV in izhodno okol 25-27°C. Črpalka in gorilnik delujeta neprekinjeno razen enkrat se je termostat ustavil za kratek čas, T v stanovanju je obstala na 19,5°C brez padcev in vzponov. Zunanja T se je gibala med 4 in 6°C. Poraba grelca(sicer ni bistvena ker je to test za velikost zalogovnika), 1,4kw na uro v povprečju. Glede na napovedano T(5°C) lahko sklepam, da bi sistem deloval s tako T vode neprekinjeno tudi naprej(12ur+).

Zanimivo mi je predvsem občutek topline, ki ni v intervalih ampak bolj enakomeren, radiatorji so prav tako bolj enakomerni topli in posledično tudi prostori skoraj enako. Če bi bilo tako gretje uspešno 24h(morda ponoči manj °C), bi bil več kot zadovoljen, tako bi ostala le kopalnica.

Skrbi pa me, da je T DV 30°C in povratna 25°C premalo za gretje(oz. spremembo T iz recimo 18 na 19,5) zadosti pa za vzdrževanje enakomerne T 19,5°C(pri podobni zunanji T-predvidevam da pri nižjih T bo potrebna višja T DV)?

Žerjavar Napisal:Površina tal, za talno gretje je dovolj velika za vse primere stanovanjskih prostorov. Problem lahko nastane, če so toplotne izgube prostora velike (slaba izolacija zunanjega ovoja), ko je treba dati razmeroma visoko temperaturo talnega gretja, kar pa ni zdravo za ožilje nog.

Če boš delal talno samo v kopalnici, ti priporočam, da narediš dovod in odvod direktno od kotla (zalogovnika) ter narediš poseben ogrevalni krog s svojo črpalko in mešalnim ventilom. Obstoječi enocevni sistem, ki preizkušeno zadovoljivo deluje, pa kar ohrani.

Talna pride v poštev samo v kopalnici, drugače bi moral podreti celo stanovanje, še za ta vod me čaka kar nekaj odmikanja ter štemanja T za talno gretje bi bila ok tudi okol 30°C? Morda malo več če gledamo da zunanja T pade pod ničlo.

javr Napisal:Mislim, da manjka podatek, koliko toplote pride nazaj, tako kot je narisano na priloženi skici. Mogoče bi termostat prestavil tja, da bi črpalka izklopila, ko bi povratek bil 40°C , ne pa predtok.

Vsaka črpalka ima več hitrosti, nisem pa še videl takšne, ki bi se ji dalo hitrost spreminjati z nekim zunanjim krmiljenjem. Ali imajo navadno stikalo 1-2-3 , ali pa hitrost same spreminjajo glede na diferenčni tlak (razliko tlaka pred črpalko in za črpalko).

Z destilirano vodo zadeva ne bo delovala, ker destilirana voda zelo slabo prevaja elektriko. Druga skrajnost pa je npr. radenska. Se je zgodilo, da je kdo v službi hotel skuhati kavo, vode trenutno ni bilo, v pisker je natočil radensko in BUMM :lol:

Do sedaj je bil ta podatek bolj nemogoč, saj je v sistem šlo 60°C nazaj pa odvisno koliko časa je delovala T črpalka, zato tudi vprašanje o hitrosti črpalke, saj se je zadnji radiator le redko segrel nad telesno temperaturo, prvi pa vrel. Regulator je vse skupaj izklopil preden je voda zaokrožila.

Glede destilirane vode, proba je bil zaradi kamna v vodi, primešana je bil soda zaradi upora vode.

Citat:T vode na 30°C DV in izhodno okol 25-27°C. Črpalka in gorilnik delujeta neprekinjeno razen enkrat se je termostat ustavil za kratek čas, T v stanovanju je obstala na 19,5°C brez padcev in vzponov. Zunanja T se je gibala med 4 in 6°C. Poraba grelca(sicer ni bistvena ker je to test za velikost zalogovnika), 1,4kw na uro v povprečju.

Sedaj pa se boš moral še odločiti, pri kateri zunanji temperaturi boš omogočil, da se grelec vklopi tudi ob višji tarifi, ker zalogovnik ne zadošča za 16 ur ogrevanja.

Za 16 ur ogrevanja in temperaturo zalogovnika 70 C, bo potreben zalogovnik:
- Pri zunanji temperaturi 0 C, boš imel izgube 1,8 kW ter potrebno temperaturo DV 33 C. Za 37 stopinj razlike rabiš 500 l zalogovnik.
- Pri zunanjih - 10 C bodo izgube 2,8 kW, DV 40 C, zalogovnik 950 l.
- Pri zunanjih +5 C so izgube 1,4 kW, DV 30 C, zalogovnik 350 l.