[Tone]

Imam predgretje iz zemeljskega kolektorja. Sicer pa pri nizkih temperaturah ne bo problem, saj je zunaj nizka vlaga, predgretje bo relativno vlago še krepko zmanjšalo, tako da se bo rekuperator zelo dobro sušil. Karton je po moje v nevarnosti samo pri visoki vlagi v prostoru in zunaj in ko je temperatura zunaj pod 10°C. To pa je morda kak mesec, morda 2 in če v tem času izklapljam izstopni ventilator, sem rešil azdevo, sicer bomo pa videli.

[Tone]

Danes je bilo dovolj hladno, da sem lahko ocenil prehod vlage. Ob 7h je bilo zunaj -5°C, v stanovanju 20°C 47% vlage, iz rekuperatorja pa je prihajal sveži zrak s 14°C pri 54% vlage. Zakaj tako hladen vstop, zato, ker gresta alufleks cevi za iztrošeni zrak cca 6m po slabo ogrevani predsobi, kjer se zrak ohladi na cca 16 morda celo manj °C. Po podatkih ARSO-ta je bilo ob 11h na Brniku -3°C in 64% vlage. Verjetno ob 7h ni bilo kaj dosti drugačna absolutna vlaga. Skratka:
- v hišo je vstopalo -5°C pri vlagi 2,5g/m^3
- v stanovanje je prihajalo 6,5g/m^3
- v stanovanju je bilo 8,1g/m^3
- iz hiše je izstopal zrak pri cca 6°C, pozabil točno preveriti, kar pomeni kondenzacijo 1g/m^3
- prejšnji dan je iz tal prihajala voda s temperaturo 7°C

Skratka če je tole vse res in rekuperator ne pušča, se preko kartona prenaša 3g vode na m^3. Pretok zraka je zelo od oka okrog 30m^3/h (čez noč imam nizek pretok), torej gre preko kartona vsako uro kakih 100g, kar je 1dl vode. Ni slabo.

Vlaženje vstopnega zraka s pomočjo kondenzacije je zaradi pozitivne povratne vezave (višja kot je vlaga, več se je vrača) slaba rešitev, zato je zmožnost prenosa vlage že pred kondenzacijo fajna stvar. Oboje sicer omogoča papirni oziroma kartonski rekuperator, pri čemer ja za kondenzacijo dobra že manjša površina, za nekondenzacijsko prehajanje pa je velika površina gotovo ključna - zato sem tudi delal tako velik protitočni kvader (40 x 40 x 80cm).

Glede vračanja kondenzirane vlage sem že večkrat probaval izklopiti predgretje, izstopni zrak iz hiše se je ohladil pod kondenzacijsko točko (recimo iz 10 na 4°C), v hišo pa ni prihajal prav nič bolj vlažen sveži zrak, kar mi ni niti najmanj jasno.

Skratka kot kaže stvar deluje dobro, vlaga je te dni popoldne po kosilu v kuhinji pri sobni temperaturi 22°C okrog 47%, danes zjutraj je bila sicer nižja, kar je logično. Suhi mrzli dnevi se šele začenjajo, tako da bo treba še malo počakati, upam, da se bo takrat končno poznalo, ko bom izklopil predgretje.

[Tone]

Danes zjutraj preveril izstopno temperaturo, ki je 5°C, zunaj pa je bilo -13°C 91 vlage (po ARSOtu). V stanovanju 19,4°C 46%, vstopa 50% pri 13,4. Sveži zrak iz okolja ima torej 1,6g/m^3, v stanovanju je 7,7g/m^3, vanj pa vstopa 5,8g/m^3. Tudi tokrat se naj bi kondenziralo 1g vode/m^3. Brez kondenzacije se torej prenaša 3,2g in ker je karton dodatno močen s kondenzacijo, bi se brez nje prenašalo še več vlage, kar se bo še zlasti dogajalo, ko bo zunaj še manj vlage.

Zaenkrat ni zaznati nobenih vonjav zaradi morebitnega dogajanja v vlažnem kartonu, itak pa po moje karton ni vlažen, saj ga suši suh vstopni zrak - mislim ko se enkrat na predgrelcu segreje recimo na +2°C, v tem primeru bi bila vlažnost samo 30%. Skratka v takihle dnevih je po moje še najmanj možnosti za kako smrdljivo ali bakteriološko dogajanje na kartonu. Bo pa treba spremeniti režim kuhinjske nape, ki še vedno pošilja soparo iz loncev na podstreho, enako klasični sušilec perila.

[Tone]

Včeraj sem povečal obrate ventilatorju za izsesavanje zraka iz hiše. Opazil sem namreč, da je v mansardi andtlak in zrak uhaja skozi špranje na podstreho. Zaradi tega se je dvignila temperatura zraka, ki gre na prosto, danes zjutraj pri -12 je šlo ven 7,5°C, seveda precej tudi zaradi predgrevanja z vodnim zemeljskim kolektorjem.
Končno idealne razmere za meritev vračanja vlage brez kondenzacije. Po izračunu naj v odpadnem zraku ne bi prišlo do kondenzacije temveč naj bi bila vlažnost izstopnega zraka okrog 90%.
V kuhinji je bilo danes zjutraj 21°C, vlažnost 47%, v predsobi in kopalnici je bilo po dosedanjih meritvah manj vlage, zato je po oceni šlo v rekuperator manj kot 8g/m^3 vlage pri temperaturi zraka cca 16°C (odpadni zrak se v ceveh v predsobi in shrambi ohladi). Iz rekuperatprja v cevni razvod je šlo pa cca 6,7g/m^3 pri 13,8°C, v ceveh pa se je zrak segrel na 17°C. Zunaj je bilo po podatkih ARSO -12 pri 1,8g/m^3 vlage. Skratka karton je pridelal slabih 5g/m^3, pretok zraka je zelo od oka okrog 30m^3/h (čez noč imam nizek pretok), torej gre preko kartona vsako uro kakih 150g, kar je 1,5dl vode. Ni slabo.

Za pridobivanje toliko vlage bi brez toplotnih izgub potreboval grelec moči slabih 100W, če prištejem še ogrevanje vodovodne vode iz zemeljskih 7°C na 100°C je to cca 110W.
Po drugi strani pa rekuperator (skupaj s cevmi v predsobi in shrambi ter predgretjem) prenaša zelo "od oka" cca 300W, od tega polovico predgretje.
Skratka dobiček 300 + 110W. Izkoristek sistema je torej precej čez 100%, seveda če izhajamo iz načina kako merijo izkoristek proizvajalci rekuperatorjev. Za primerjavo ima zelo dober protitočni rekuperator z vključenim predgretjem (da ne prihaja do zaledenitve) v takih razmerah izkoristek morda 50%, če pa nima regulacije predgretja pa še veliko manj.
Poraba črpalke in ventilatorjev je 32W.

[Tone]

Tone Napisal:Po drugi strani pa rekuperator (skupaj s cevmi v predsobi in shrambi ter predgretjem) prenaša zelo "od oka" cca 300W, od tega polovico predgretje.

Tole seveda ni res, v naglici sem pri popravljanju dveh stavkov sestavil neumnost.

Že temperaturno gledano rekuperator skupaj s cevmi razvoda pridela več kot polovico od 300W, 110W pa nadomesti rekuperator, tako da je ravno obratno, glavnino energetskega prihranka pridela rekuperator.

Da še enkrat povdarim, sistem ima preko 100% izkoristek brez izkoriščanja latentne toplote, saj ne prihaja do kondenzacije.

Mi je pa padla ideja, da bi morali za prezračevalne sisteme podajati COP, razmerje med dobljeno in vloženo (električno) energijo in to za različne vlage in temperature. To, kar navajajo sedaj - ponavadi temperaturni "izkoristek" svežega zraka pri enormni nerealni vlažnosti odpadnega zraka, je čisto zavajanje, to kar verjetno meri Pasivhaus inštitut (enako le da je vlaga pod področjem vplivanja) pa ne dosti boljše, celo več, zavajajoče oziroma diskriminatorno za papirne rekuperatorje. Civilna družba oziroma doktorji znanosti pa nič, predpisi slepo sledijo tem bednim meritvam, če pa sam narediš nekaj veliko boljšega pa kdo ti je kriv. Da ne bo nesporazuma, tole moje ni ne vem kaj, saj gre za razvojni model, ki naj bi potrdil teoretska razmišljanja, morda se enkrat lotim polno uporabne variante. Ampak tudi ta ne bo štela nič in še več, zaradi nje ne bi bil upravičen za subvencije kjer se zahteva rekuparacija, pa čeprav bi imel 200% boljšo rekuperacijo od zahtevane.

[Tone]

Včeraj sem preveril vstopne filtre (4mm debela pena za filtriranje zraka na prisilno hlajenih elektronskih sistemih) v izstopne cevovode (kuhinja in WC) in se zgrozil, na debelo zelo finega prahu. Po čiščenju se je pretok izboljšal, saj je izstopna temperatura iz hiše narasla, vzstopna iz rekuperatorja pa za malenkost narasla.
Prenos vlage deluje zelo dobro, ni zaznati nobenih vonjav, nisem pa še odprl rekuperatorja, da bi videl, v kakem stanju je karton.

[soplmed1]

Saj konec koncev karton nima kam iti. Problem bi morda bila plesen na tisti strani kartona, kjer gre odpadni zrak ven. To pa ni resen problem.

Me pa zanima, na koliko časa, ga bo potrebno zamenjati.
Druga stvar pa je, koliko so tvoje meritve verodostojne. Kakšna je tvoja ocena točnosti?

[soplmed1]

Tone Napisal:Danes je bilo dovolj hladno, da sem lahko ocenil prehod vlage. Ob 7h je bilo zunaj -5°C, v stanovanju 20°C 47% vlage, iz rekuperatorja pa je prihajal sveži zrak s 14°C pri 54% vlage. Zakaj tako hladen vstop, zato, ker gresta alufleks cevi za iztrošeni zrak cca 6m po slabo ogrevani predsobi, kjer se zrak ohladi na cca 16 morda celo manj °C. Po podatkih ARSO-ta je bilo ob 11h na Brniku -3°C in 64% vlage. Verjetno ob 7h ni bilo kaj dosti drugačna absolutna vlaga. Skratka:
- v hišo je vstopalo -5°C pri vlagi 2,5g/m^3
- v stanovanje je prihajalo 6,5g/m^3
- v stanovanju je bilo 8,1g/m^3
- iz hiše je izstopal zrak pri cca 6°C, pozabil točno preveriti, kar pomeni kondenzacijo 1g/m^3
Do izstekanja kondenza vsekakor ni moglo priti, saj bi vhodni zrak, če bi bilo kondenza dovolj, lahko popil še dodatnih 3-4 g/m^3. Kam pa je šla ta razlika v vlagi?! Nikamor, ker je pravzaprav ni. Razlika je verjetno nastala zaradi več malih napak v meritvah.

- prejšnji dan je iz tal prihajala voda s temperaturo 7°C

Skratka če je tole vse res in rekuperator ne pušča, se preko kartona prenaša 3g vode na m^3. Pretok zraka je zelo od oka okrog 30m^3/h (čez noč imam nizek pretok), torej gre preko kartona vsako uro kakih 100g, kar je 1dl vode. Ni slabo.

Vlaženje vstopnega zraka s pomočjo kondenzacije je zaradi pozitivne povratne vezave (višja kot je vlaga, več se je vrača) slaba rešitev,
Tu jaz ne vidim takega problema. Če je v hiši vlaga previsoka, se pač malo bolj prezračuje - saj se še vedno izpiha iz hiše več vlage, kot se je notri posesa. Pri prenizki vlagi v hiši pa prezračujemo le toliko, da je zrak le kolikor toliko v redu.
V prehodnih obdobjih pa je itak že bypass

zato je zmožnost prenosa vlage že pred kondenzacijo fajna stvar. Oboje sicer omogoča papirni oziroma kartonski rekuperator, pri čemer ja za kondenzacijo dobra že manjša površina, za nekondenzacijsko prehajanje pa je velika površina gotovo ključna - zato sem tudi delal tako velik protitočni kvader (40 x 40 x 80cm).

Glede vračanja kondenzirane vlage sem že večkrat probaval izklopiti predgretje, izstopni zrak iz hiše se je ohladil pod kondenzacijsko točko (recimo iz 10 na 4°C), v hišo pa ni prihajal prav nič bolj vlažen sveži zrak, kar mi ni niti najmanj jasno.
Pri tej temperaturi itak ni tako strašne razlike v vlagi in je morda pri tako velikem izmenjevalcu že prišlo do dovoljšne izmenjave vlage preko suhega kartona, da niti ni moglo prihajati do kondenzacije.

Skratka kot kaže stvar deluje dobro, vlaga je te dni popoldne po kosilu v kuhinji pri sobni temperaturi 22°C okrog 47%, danes zjutraj je bila sicer nižja, kar je logično. Suhi mrzli dnevi se šele začenjajo, tako da bo treba še malo počakati, upam, da se bo takrat končno poznalo, ko bom izklopil predgretje.

[Tone]

Temu vlagomeru vedno manj zaupam, saj v kuhinji trenutno kaže 53%, v stanovanje pa vstopa 42% pri 22°C, po ARSO je pa zunaj 19°C 63%. Ga bo treba dati v solni kaliber, ki sem ga shranil od zadnje meritve.

[soplmed1]

Tone Napisal:Da še enkrat povdarim, sistem ima preko 100% izkoristek brez izkoriščanja latentne toplote, saj ne prihaja do kondenzacije.

Tu si latentno toploto malo narobe razlagaš. Da vlaga v zraku odda nekaj latentne toplote, ni potrebno, da se ta ravno kondenzira, ampak je dovolj, da se le-ta vsrka v nekoliko bolj suh material (v tvojem primeru je to karton). Vsekakor pa vlaga odda največ latentne toplote ob kondenzaciji.

[Tone]

Narobe sem se izrazil, že pred točko kondenzacije ima rekuperator preko 100% izkoristek - seveda če se potegne analogija na uveljavljene metode merjenja.

[Tone]

Odorsok je v obratovanju že 19 mesecev, pa se še nič ne opazi, da bi prišla skozi kaka vonjava. Edino enkrat je sosed zakuril svinjarijo in je mama z ekstra zaznavnim nosom nekaj začutila, vonjav iz bližnje farme pa še nikoli. Superca, le vstopni ventilator se mora ful matrati, da stlači dovolj zraka skozen. Enkrat vmes sem ga snel in ni bilo opaziti na njem nobenega prahu, čeprav je pred njim le groba pena za filtracijo grobega prahu kot jo imajo na vhodu boljše elektronske zadeve s prisilnim hlajenjem.

[yan1234]

Pozdravljen!

S čim pa reguliraš moč ventilatorjev? Kakšna zadeva iz Konrada mogoče?

[Tone]

Iz predala sem potegnil en star trafo z odcepi in se malo igram s pretikanjem. Sicer sem se pa naveličal in nonstop dela na enih obratih, samo pozimi malo pojačam izstopni ventilator, da je v bajti malo podtlaka.
Ko že pišem, v soboto sem letos prvič zagnal razvlaževanje, vlagomer v kuhinji je kazal 66% pri skoraj 24°C, zunaj je bila skorajda megla.

[csamo001]

Tone, prebral tole z velikim zanimanjem. V kakšnem stanju je sedaj tvoja kocka?